egoraltman (egoraltman) wrote,
egoraltman
egoraltman

...ну и продолжение

Продолжение интервью, "Тель-Авив"

Знаки носили люди имевшие принадлежность к определенной социальной группе, стихийно созданной с 1914 по 1917 год.

-Ты мировую войну имеешь в виду? В действительности люди, которые принимали участие в Белом движении, в основной своей массе были кадровые офицеры.

Я говорю про идеологию.

-Здесь важный нюанс. Это лица, которые сначала заканчивали кадетские корпуса, потом шли в юнкерские училища. Потом немногие из них шли в академию генштаба. И среди них было много потомственных военных. Вот, к примеру, отец Деникина был майором…

Почему они пошли в Ледяной поход? Почему не покинули страну?

-Пошло всего 5 тысяч человек. Остальные не пошли.

Остальные пошли в Красную армию?

-Откуда в Красной армии сформировался большой офицерский корпус? Я не говорю про высший состав. Понятно, что штабисты работали в штабах, но кто-то должен был идти в поля. В Первую мировую буквально за год в силу интенсивности сражений большая часть пехотного офицерского корпуса, кадрового, была просто убита. Начался набор. Тогда офицерские звания давали всем, у кого было высшее образование. Их отправляли в школы прапорщиков, на ускоренные курсы, на фронт, и так как награды и звания уже давались не по выслуге лет, а по совершению каких-то действий, то человек за год-два становился, например, капитаном. Социальное происхождение этих элементов было, безусловно, не таким, как кадровых офицеров.

А национальная принадлежность?

-К примеру, евреи евреи не могли быть офицерами до 1917 года. Единственным (!) офицером-евреем в царской армии был Йосеф Трумпельдор. И это скорее исключение из правил. Позже Керенский ввел Декрет, и в школы прапорщиков попало много евреев.

Почему евреи пошли в школу прапорщиков? Несмотря на обиду, из-за того, что еще вчера для них была лишь черта оседлости и возможность быть только солдатом…

-Обида обидой, но на тот момент это была их страна, и многие люди испытывали довольно серьезные патриотические чувства. Они любили места, где жили, и совершенно не хотели быть под немцами. И когда правительство Керенского затеяло новую политику, появилось, в каком-то смысле, равноправие. Правда, когда Ледяной поход закончился, так называемых первопроходцев отправили в запас. Почему? На этот счет можно вспомнить одну легенду. Говорят, как-то делегация московской еврейской общины просила Троцкого, который когда-то был Бронштейном, о возвращении киевской еврейской общине конфискованного у нее большевиками здания синагоги и, разумеется, получила отказ. Глава делегации московский раввин Мазе Яков Исаевич спросил Троцкого, кем же он сам себя считает: евреем или русским? Троцкий ответил: «Вы ошибаетесь. Ни тем, ни другим. Я социал-демократ. Этого достаточно». Раввин же сказал: «Революцию делают Троцкие, а расплачиваются за нее Бронштейны».

Евреи по национальности, но по погонам ‑ белая гвардия, ставшая для многих символом настоящей России.

-В Белой армии были евреи офицеры… и солдаты тоже. Часть из них ушла, конечно, потом на запад. Было несколько точек выхода: Стамбул, Румыния, Манчжурия. Огромная часть белых уходила через восток. Колчаковская армия, к примеру, через Китай.

И все-таки евреи шли в белую гвардию, чтобы ассимилироваться? Или это было желание спасти собственный дом?

-Белое движение ‑ это часть России, те, у кого отобрали страну. Знаешь, сколько евреев жило в России до событий 17-го года, о которых мы говорим? Больше 2,5 миллиона. А сколько сейчас, по официальной переписи? Тех, у кого официально стоит в графе национальность «еврей»? Чуть более 230 тысяч. Первый поток эмиграции, который уезжал в Америку и Палестину, как раз случился до начала Первой мировой войны, потому что первые погромы начались именно тогда. А пик погромов пришелся на 1905 год со своими революционными событиями. Потом евреев стало еще меньше. Были Первая и Вторая мировые войны, был ГУЛАГ. Даже те евреи, которые служили в НКВД, также были расстреляны.

Они защищали всю Российскую империю, не только юг?

-Эпицентр Белого движения, в основном известный нам по истории, да и знаки, о которых мы говорим с тобой, которые подтверждение этому, – это юг России, иными словами, черта оседлости.

Твоя коллекция – коллекция военных знаков. В армии ты не служил. Но если пришлось, пошел бы? Скажем тогда, в тот период, к которому относится твоя коллекция? К каким силам ты бы примкнул?

-Скорее, пошел бы в Белую армию. У них была более честная позиция, чем у красных. Ведь, как известно, у победы много отцов, а поражение всегда сирота.

Гражданская война и эмиграция. Сравнима ли та ситуация, случившаяся в начале XX века в России, с той, которая возникла в наши дни после развала СССР в республиках, как сейчас многие покидают страну или живут на два дома в двух странах?

-Да, как ни печально, но сегодня ситуацию можно сравнить с той эмиграцией. Для многих это ситуация побега. Для других возможность жить и работать по-человечески.

Мне кажется, что это как какая-то бацилла, которую никак не вытравим. После Первой мировой войны Российская империя ‑ не единственная страна, которая развалилась. Но нельзя сказать, что у Австрии или Венгрии сегодня какие-то проблемы. Революция возникла еще в двух странах. В Венгрии, правда, ее подавили, а потом она попала в Варшавский блок. И в Германии. Но все равно справились с этим. А вот мы как-то привили вирус эмиграции себе, и до сих пор общество не может выздороветь.

Если бы в России сейчас события, при которых всем бы пришлось идти в армию. И допустим, не было бы до сего момента евреев офицеров. А какой-нибудь новоявленный Керенский сказал бы, что евреи могут быть офицерами. Как ты думаешь, евреи бы пошли воевать за Россию?

-Я считаю, что национальность ‑ не определяющая вещь, и не очень разумно людей делить по национальному признаку. Уж слишком примитивно. В искусстве нет национальности. В финансовом мире нет национальности. Да в любом нормальном обществе этого нет. Поэтому, где там разница между татарином, русским, евреем и грузином, я не знаю ‑ сложный вопрос. Мы все живем в России и говорим на русском языке, думаем на русском языке и потребляем русскую литературу, и думаю, большинство бы, при определенных обстоятельствах, безусловно, пошло бы защищать общую Родину. Есть такое понятие – центр жизненных интересов. У меня и у большинства моих знакомых он здесь.

Что бы ты выбрал тогда – полки Ледяного похода или, взяв детей, уехал бы из страны? В том периоде, к которому относится твоя коллекция, была ситуация определенного выбора.

-Выбора не было. Остаться – означало, что тебя бы расстреляли. Там шла война на уничтожение. Была задача: за очень короткий период времени уничтожить вполне конкретный социальный класс. Не сохранить, не ассимилировать, а просто уничтожить!

И сегодня,и тогда ты бы вышел из этого дома и пошел воевать?

-Если бы это представляло угрозу моей семье, безусловно.

Скажи, если бы сейчас у тебя забрали всю коллекцию, какой предмет ты оставил бы своему сыну?

-«Ледяной поход», конечно. Этот знак вообще определяет весь тот период.

Что бы ты к этому добавил? Что бы рассказал про Ледяной поход?

-По сути это была первая военная операция только что сформированной Добровольческой белой армии. Ледяной поход можно считать точкой отсчета гражданской войны, а каждый из чуть более 5 тысяч знаков участников этого похода – особой, уникальной ценностью для коллекционеров.

Что знает твой сын о Ледяном походе?

-Матвею - почти девять, и он в курсе, что такое белые, красные. Знает, как это было. У него большая собственная коллекция.

Если бы ты не стал коллекционировать знаки белой гвардии, что бы ты стал коллекционировать?

-Живопись шестидесятников. Собственно, что и начал коллекционировать немного позже.

Как связаны между собой коллекция белой гвардии и живопись шестидесятников? Возвращаемся обратно к запрещенной литературе?

-Ну, вообще к «антисоветчине».

Что такое «антисоветчина»?

-Это движение, сформировавшееся в противовес маховику советской идеологии.

Любая коллекция принадлежит человеку не более полувека. Кому бы ты оставил коллекцию?

-Сложный вопрос. Не знаю… Я б с большим удовольствием часть коллекции оставил своим детям, часть передал бы музеям.

У тебя не было желания описать свои коллекции и составить каталог для тех, кто не может их увидеть?

-Для этого коллекция должна стать полной и там должно быть то, что действительно достойно описания. Надеюсь, финал будет именно таким.

Ты бы смог отказаться от этой коллекции?

-Я считаю, что человек, в силу специфики его жизни, должен быть готов отказаться от любых материальных ценностей!

А какой бы предмет из своей коллекции ты оставил себе, если бы пришлось отказаться от всего остального?

-Тот же, что и сыну, – «Ледяной поход».

Ты когда-нибудь расшифровывал знаки белой гвардии? Геральдика - это, прежде всего, символы... .

-Если противопоставлять в этом отношении «белые» знаки «красным», то «белые» ‑ они скорее… они про прошлое. Такие ретроспективные. «Красные» же ‑ они больше устремлены в будущее, к новой жизни. Новая жизнь, новая страна, новая идеология. И новое искусство соответственно.

Есть такая штука – инновации. Взять все лучшее, что есть в старом, и превратить его в новое. В том, что осталось в наследство нам, поколению 80-х, от белой гвардии самое значимое ‑ это честь офицера. Применимы ли моральные принципы людей, что носили эти знаки, сейчас, в 2012 году?

-Помнишь, как говорил Воланд: «Ну что ж… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…» Так вот, я уверен, моральные принципы, как и люди, на самом деле не меняются уже, думаю, тысячи лет. Поэтому, какая разница, какое сейчас время? Моральные принципы остаются моральными принципами, просто в разные времена их соблюдает разное количество людей. И всегда останутся те,кто их соблюдает, и те, кто их игнорирует. К слову, во время гражданской войны и тех, и других было не больше и не меньше, чем сегодня. Ведь, если разобраться, армия юга России исчислялась десятками тысяч человек, а империю населяли десятки миллионов.

Если говорить про кодекс чести офицеров Белого движения. Смог бы ты воспитать его в своем сыне? Быть ему примером?

-В каком-то смысле я это и делаю. Просто я не говорю ему, что именно этот человек является примером… Ведь если разобраться, кодекс чести не может быть белым, красным, офицерским, солдатским ‑ он для всех един.

С кем из белых офицеров ты хотел бы встретиться?

-С удовольствием познакомился бы с Врангелем! С Деникиным, конечно. Наверное, к Колчаку у меня бы были некоторые вопросы.

Какие?

-Ко всем разные. Хотя ко всем белым офицерам у меня есть ключевой вопрос. Ведь, как известно, одной из причин поражения белогвардейцев было непризнание так называемых новых образований. Появляющийся Советский Союз, за счет того, что Ленин провозгласил декрет о самоопределении, он лишился дополнительных излишних военных действий с армиями национальных новообразований.

Ни Колчак, ни Деникин, ни Юденич все эти новообразовавшиеся государства не признавали. А если они бы это сделали, то, наверное, в союзе с Густавом Маннергеймом, с Финляндией и с Пилсудским они вполне могли бы победить Красную армию. Но этого не сделали. Почему? Что касается лично-частных вопросов, то мне бы у Колчака хотелось спросить, почему он во время гражданской войны смог принять в качестве награды Георгиевский крест, который носил на шее. Почему он принял для себя решение, что может боевые императорские ордена раздавать в момент гражданской войны?

Почему это для тебя важно?

-Потому что нельзя при гражданской войне награждать людей за братоубийство. И Деникин, и Врангель запретили это делать. В деникинской армии вообще наград не было ‑ были знаки за определенные военные события. А Колчаку вручили Георгиевский крест в тот момент, когда императорской армии уже не существовало. И он носил «Георгия 3-й степени».

Если бы Геральдическая палата России или какой-нибудь другой страны обратилась бы к тебе с просьбой разработать награду, какую награду и за что ты бы предложил?

-Думаю, мир сегодня находится в том состоянии, когда войны не имеют никакого смысла. По крайней мере, в том виде, в котором мы себе их представляем. Поэтому и военные награды уже по сути бессмысленны.

Я знаю, какую бы я учредил награду! Я считаю, что самое ценное, что есть ‑ это человеческая жизнь, и идеальной наградой стала бы награда за сохранение человеческой жизни. Причем в разных ее вариациях. Одна спасенная жизнь или миллион – не имеет значения!

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments